Entrevista exclusiva concedida pelo Presidente da República, Luiz Inácio Lula da Silva, ao programa Canal Livre da TV Bandeirantes

Luiz Inácio Lula da Silva.

Luiz Inácio Lula da Silva.

Palácio da Alvorada, 1º de abril de 2010. Entrevista veiculada no dia 04/04/2010 Palácio da Alvorada, 1º de abril de 2010. Entrevista veiculada no dia 04/04/2010 

Jornalista: Boa noite, o Canal Livre está no ar e no programa desta noite, em edição especial, ou edição histórica, nosso convidado é o Presidente da República, Luiz Inácio Lula da Silva.

Para entrevistá-lo, estão aqui conosco, no Palácio da Alvorada, os jornalistas José Luiz Datena, Fernando Mitre, Boris Casoy, e Antônio Telles.

Presidente, com pelo menos 50 anos de atraso, o Brasil acaba de subir ao palco do mundo no político, no diplomático, no estratégico, no econômico, no ambiental. E o senhor, pela sua experiência acumulada como autor, inclusive desta façanha. O senhor acredita que a década, esta segunda década será a década do Brasil no mundo qualquer que seja o próximo governo ou os dois próximos governos?

Presidente: Primeiro, meu caro Joelmir, é um prazer estar participando deste programa mais uma vez, e dizer para você que eu estou convencido de que o século XXI é o século do Brasil. É o século de alguns países que não tiveram sorte no século XX ou que perderam oportunidades. É porque o Brasil resolveu se transformar em um país respeitável. A gente não é respeitado porque a gente é grande e rico.

A gente é respeitado quando a gente tem atitudes que fazem com que as pessoas nos respeitem. E eu acho que, historicamente, o Brasil trabalhou a ideia sempre de ser um país pequeno, um país frágil, um país que ia conversar com os grandes como se fosse uma coisa menor. E eu aprendi – essa é uma lição que eu trago do movimento sindical –, em tantas vezes que eu apanhei na vida… Eu lembro que a primeira vez que eu fui eleito no sindicato, eu tentei fazer uma bagunça na fábrica, tomei três dias de suspensão, aí eu aprendi que [para] ser líder era preciso que eu agisse com muito mais autoridade do que eu agia antes de ser um líder.

E eu aprendi o seguinte: ninguém respeita quem não se respeita. A condição sine qua non para você ser respeitado em qualquer público é você se respeitar. Se as pessoas percebem que você não se respeita, aí ninguém vai te respeitar. E eu aprendi isso na vida, essa é uma lição que eu carrego. E eu acho que nós fizemos isso no Brasil, não apenas eu, acho que os empresários brasileiros, os trabalhadores brasileiros, os artistas brasileiros.

Mas eu lembro da primeira reunião que eu participei em Evian. Eu tinha cinco meses de governo quando eu fui para Evian, de repente eu estava na frente do Bush, na frente do Hu Jintao, na frente do Tony Blair. Ou seja, eu, um ex-metalúrgico, que tinha como experiência só perder eleição, daqui a pouco eu estava no meio.

E aí eu percebi que eu tinha mais representatividade do que eles porque eu vinha de uma origem que eles não conheciam. Porque, pode ter certeza, eu já me reuni mais com dirigentes sindicais americanos do que o Bush se reuniu; eu me reuni mais com os dirigentes sindicais franceses do que o Chirac se reuniu; eu me reuni mais com os dirigentes sindicais italianos do que o governo italiano, por causa da minha convivência de 25 anos nesse meio. Então, eu passei a tratar todo mundo com respeito.

Eu gosto de respeitar porque, também, para você ser respeitado você tem que respeitar. Então, o Brasil ganhou esse status. E eu acho que qualquer governo que ganhar as eleições, Joelmir, qualquer um, o Brasil vai continuar subindo nesse patamar. E eu trabalho com a ideia de que o Brasil pode ser, nos próximos 10 anos, a quinta economia do mundo. Nós temos potencial para isso, temos condições para isso e eu acho que nós vamos chegar lá.

Jornalista: Mas quem é o mais respeitado, Presidente, o Brasil ou o senhor? Porque da forma que o senhor colocou, parece que o senhor fez o Brasil ser respeitado.

Presidente: Não, pelo contrário, eu apenas… como eu também não fiz o sindicalismo. Mas aconteceu exatamente no meu mandato o ressurgimento do movimento sindical no Brasil. E não foi por minha causa. Certamente foi por causa de gente que tinha morrido 20 anos atrás tentando fazer o que eu fiz. Ora, as pessoas dizem que eu tenho sorte, mas aconteceu no meu mandato.

Eu vou dar um exemplo pequeno de uma coisa que é importante: na primeira reunião de Evian, quando eu cheguei lá, já estavam todos os presidentes, faltava chegar o Bush e o Rei da Arábia Saudita. Quando o Bush… Eu estava sentado em uma mesa – eu, o Celso Amorim e o Kofi Annan. Quando o Bush chegou, todo mundo levantou, como se tivesse chegado o Deus-Pai, onipotente, na reunião. E eu segurei na mão do Celso: nós não vamos levantar, ninguém levantou quando eu entrei. O Bush cumprimentou todo mundo, foi lá na mesa que eu estava, cumprimentou e sentou. Não precisei fazer um gesto de superioridade ao Bush ou aos Estados Unidos, apenas um gesto de igualdade. Essas coisas valem e essas coisas marcam. E foi assim que nós nos comportamos.

Outra coisa é que o Brasil era tratado como se [não] fosse um país sério, que não cumpria as coisas que prometia. E nós, nós… agora mesmo eu fui à Alemanha, o Presidente do FMI, o ex-presidente Köhler quase chorou em um discurso lá, tanto falando do Brasil quanto eu falando do papel que ele teve quando eu assumi a Presidência do Brasil. Então, eu penso que essas coisas foram marcando. De repente eu tinha o Presidente do FMI falando bem do Brasil, de repente eu tinha o Chirac falando bem do Brasil, de repente eu tinha a Itália falando bem do Brasil, de repente eu tinha o Bush… que eu pensava que eu ia brigar com o Bush. Na primeira reunião minha com o Bush, Joelmir, dia 10 de dezembro de 2002 – eu ainda não tinha tomado posse, mas já tinha sido eleito –, eu entrei na Casa Branca…

Primeiro você imagina um metalúrgico de São Bernardo entrar na Casa Branca, já é uma coisa impensável. Mas eu estou lá e como presidente da República do Brasil. O Bush estava obcecado pela guerra do Iraque. Ele falou 40 minutos sem parar sobre a guerra do Iraque. Aí, quando ele terminou de falar, eu falei: Presidente, eu queria lhe dizer uma coisa. Eu vim aqui para lhe dizer que o Brasil quer ter a melhor relação com os Estados Unidos. Agora, o Iraque não é o meu problema. O Iraque está a 14 mil quilômetros do meu país, o meu problema e a minha guerra é com a fome no Brasil. Eu quero combater a pobreza no meu país. Eu pensei que ele ia ficar nervoso, que ele ia ficar irritado. Eu acho que o Bush se transformou em um grande amigo meu e eu em um grande amigo do Bush.

Jornalista: Mas o governo americano, Presidente, anda estranhando um pouco a posição brasileira, não está acostumado com essa independência da política externa brasileira, no caso do Oriente Médio, por exemplo, no caso do Irã. Recentemente houve até um encontro do nosso chanceler com a americana, com a Hillary Clinton, e depois teve uma entrevista que foi toda conflituosa, ali, que é uma novidade nas relações dos dois países. O senhor… como é que o senhor está sentindo essas reações americanas?

Presidente: Não… quando nós fomos fazer a reunião do G-20, em Pittsburgh, nós tínhamos feito uma reunião… eu tinha participado da reunião da ONU. E lá o Ahmadinejad tinha pedido uma audiência comigo, e eu fiz uma audiência com o Ahmadinejad, uma conversa que demorou mais ou menos duas horas. E eu tinha gravado tudo o que se falava do Ahmadinejad e todas as coisas, umas verdadeiras, outras preconceituosas, tal. E eu comecei a conversa com o Ahmadinejad dizendo o seguinte: escuta aqui, Presidente, é verdade essa história de que o senhor não acredita no Holocausto? O senhor não acredita que seis milhões de judeus foram assassinados? Não foram mortos na guerra, porque não estavam lutando. Foram transformados em prisioneiros e queimados em câmaras de gás. O senhor não… Ele falou: “Não, eu não quis dizer isso. O que eu quis dizer é o seguinte: é que 60 milhões de pessoas morreram e só os judeus parece que foram vítimas da Segunda Guerra Mundial”. Eu falei: se é isso, então, Presidente, diga que morreram 60 mil [milhões] pessoas, mas que, dentre esses, 6 milhões de judeus foram assassinados. Sabe, é mais fácil de explicar.

Bem, depois dessa conversa com ele… Conversei muito sobre a questão do enriquecimento de urânio. Eu fui a Pittsburgh e lá estava Sarkozy, lá estava Obama, lá estava o Gordon Brown, estava a Angela Merkel, e eu falei com eles. Eu falei: olha, eu acho que vocês estão cometendo um erro de tentar encostar o Irã na parede. O Irã não é um país pequeno, o Irã é uma civilização própria, o Irã tem 80 milhões de habitantes, o Irã não é o Iraque. Se vocês ficarem isolando o Irã politicamente, isso pode dar ‘caca’. É importante que a gente estabeleça uma relação de conversa. Por exemplo, Obama, ele se queixou que mandou um telegrama para você dando parabéns pela sua eleição, e você não respondeu para ele. Você não acha que os Estados Unidos poderiam pegar o telefone e chamar o Irã para conversar? Você não acha? Aí falei com o Sarkozy a mesma coisa, falei com o Gordon Brown a mesma coisa, falei com a Angela Merkel duas vezes – lá em Pittsburgh, depois em Berlim.

E eu tenho mostrado para eles que antes de a gente começar a tomar atitudes… Porque a guerra não é diferente de uma briga de moleque, ou seja, você começa fazendo desaforo, daqui a pouco você aumenta o tom do desaforo e daqui a pouco estão dando uns murros. Antes de a gente tentar isolar o Irã, eu acho que é preciso gastar todos os argumentos possíveis e impossíveis para que a gente mantenha a paz no mundo. Porque, qual é a tese principal? A tese é a paz. Ou seja, nós não queremos guerra, nós queremos paz.

Jornalista: Mas ali pode virar guerra?

Presidente: Veja, depende. Depende, veja: o Iraque – e eu tenho cobrado isso dos países ricos –, o Iraque… nós tínhamos um embaixador, que é o nosso embaixador que agora está em Paris, o Bustani, que foi presidente da Agência, que dizia publicamente que não tinha as armas químicas no Iraque. Por conta disso, o Bill Clinton pediu para ele ser afastado, e nós aceitamos. Quando eu digo “nós”, o Brasil aceitou tirá-lo da Agência. Ele foi “escanteado”, porque era preciso colocar alguém que dissesse que o Iraque tinha armas químicas. Aconteceu a guerra, aconteceu… o que aconteceu todo mundo sabe, e até agora não encontraram armas químicas. A única vez que o Iraque teve armas químicas, foram armas químicas cedidas pelos países ricos para enfrentar o Irã. Então, agora, cadê as armas químicas? Ninguém fala mais nisso.

Então, veja, o Irã vai enriquecer urânio? Vai. O que eu defendo para o Irã? Eu defendo para o Irã o mesmo que eu defendo para o Brasil. E falo com orgulho, porque o Brasil é o único país do mundo em que está escrito na Constituição a não construção de armas nucleares. Não é um desejo do presidente Lula ou do presidente Fernando Henrique Cardoso ou do presidente Sarney. É da Constituição. Então, eu desejo que ele enriqueça o urânio para produzir energia elétrica, para utilizar na indústria farmacêutica. Ótimo!

Agora, além disso, o Brasil está com as decisões da ONU. E disso nós não abrimos mão.

Jornalista: Presidente, eu queria voltar um pouco ao Brasil e a essa questão do nosso futuro. O senhor deixa o governo, a meu ver, com um problema que já vem de outros governos e que, na medida em que o país cresce e se insere com brilho na economia internacional, se agrava, que é a questão da infraestrutura. Um gargalo é energia elétrica, portos, aeroportos, quer dizer, nós somos extremamente deficientes. Mesmo o PAC investiu pouco do PIB e muito pouco em infraestrutura. Como é que o senhor vê uma solução dessa questão da infraestrutura, que é uma questão torturante no Brasil?

Presidente: Eu, primeiro, Boris, primeiro, não sei se a Bandeirantes vai te liberar – qualquer negócio eu falo com o Johnny – para você fazer uma viagem comigo pelo Brasil, para você ver o que está acontecendo neste país. A verdade, Boris, é que nós temos que ter consciência, sem ficar dizendo quem é culpado, mas por conta de duas décadas perdidas, por conta da dívida externa e por conta… Veja, o que aconteceu no Brasil? Vocês sabem, certamente o Joelmir é professor nisso. O Geisel foi o último presidente da República do Brasil que fez investimento em infraestrutura. O dólar estava muito barato, entrou muito dólar aqui…

Jornalista: Muita dívida externa.

Presidente: Acontece que quando o Geisel fez toda a sua política de infraestrutura, ele contraiu uma dívida, com os juros internacionais a 3% ou a 5%. O presidente do Banco Central americano, o Paul Volcker, elevou para 21% os juros, ou seja, então o Brasil tomou uma porrada que nem se fosse do Mike Tyson.

Jornalista: Na segunda crise do petróleo, não é?

Presidente: Pois bem. E aí o Brasil passou… a razão pela qual o Simonsen sai do governo Figueiredo era porque ele sabia que era impagável aquela dívida, porque ele tinha sido contra o Geisel se endividar. A partir daí nós começamos a ficar 20 anos em que todos os programas, todos vocês falavam da dívida externa, todo político falava da dívida externa, eu era o maior carregador de faixa contra a dívida externa. Então, nós passamos praticamente 25 anos sem fazer investimento em infraestrutura, 25 anos.

Agora, o que está acontecendo no Brasil? Veja, nós, no PAC 1, nós colocamos R$ 632 bilhões, e no PAC 2, só até 2014, R$ 962 bilhões para portos, aeroportos, hidrelétricas. Boris, uma coisa absurda, Boris. A usina de Belo Monte, a hidrelétrica de Belo Monte estava proibida de se fazer estudos sobre a viabilidade de se fazer ou não a hidrelétrica. Nós vamos licitá-la este ano. Era impensável que a gente fosse fazer a hidrelétrica de Jirau e a de Santo Antônio, no rio Madeira, pois as duas estão em construção. Até fábrica de turbina já foi inaugurada em Rondônia, em Porto Velho. Nós estamos recuperando grande parte das estradas brasileiras. Eu falo isso, Boris, porque eu gostaria que em uma viagem dessas, que pudessem vocês ir para vocês constatarem e verem o que está acontecendo no Brasil.

Jornalista: Mas é suficiente, Presidente? Para esse salto brasileiro?

Presidente: Veja, nós saímos de um fluxo comercial de menos de US$ 100 bilhões para US$ 380 bilhões. Hoje nós estamos com praticamente 20 portos sendo dragados, 20 portos sendo modernizados. Você está lembrado que quando eu criei a Secretaria de Portos, a minha palavra de ordem era a seguinte: meu caro Brito, eu não quero indicação de partido político nos portos. Eu quero que você coloque técnico, eu quero que você coloque engenheiro, eu quero que você coloque administrador, porque nós precisamos baratear o custo dos portos e precisamos diminuir o tempo que as pessoas ficam. Por isso é que nós estamos dragando 20 portos hoje no Brasil. A gente não tinha nem draga, a gente ficava subordinado a uma única empresa que dragava e nós abrimos licitação para trazer empresas do mundo inteiro que quiserem dragar aqui.

Então, Boris, as coisas estão acontecendo. Só para você ter ideia, de ferrovia, se você imaginar todo o período do Sarney, que lançou a ferrovia Norte-Sul, em 2007, e que ele fez 115 quilômetros; depois veio o Collor, depois veio o Itamar, depois veio o Fernando Henrique Cardoso, fizeram mais 100 quilômetros. Ao todo foram feitos, em 17 anos, 215 quilômetros. Eu vou terminar fazendo 1,5 mil quilômetros. Vou trazê-la até Anápolis, e no PAC 2 nós vamos levá-la até Estrela d’Oeste, em São Paulo, ligando o porto de Itaqui, no Maranhão, ao porto de Santos.

Jornalista: Mas eu pergunto: é suficiente, Presidente?

Presidente: Veja, obviamente que não é suficiente. Se você ficou 15, 25 anos sem fazer investimento em infraestrutura, você não recupera esses 25 anos em dez anos ou 15 anos.

Jornalista: E conflito ambiental?

Presidente: É preciso… Boris, qual é a minha tese? A minha tese é que a gente tenha uma carteira de projetos, sabe. Eu lancei o PAC. Lancei o PAC, quem ganhar as eleições vai fazer ou não vai fazer. Mas o que eu quero dizer é o seguinte: está lançado, tem dinheiro no orçamento e tem projeto. Se quiser fazer, está pronto. Qual é o problema? O problema no Brasil é que as pessoas faziam discurso político, quando você falava “Bom, eu vou dar dinheiro para fazer a obra que o governador Telles quer que seja feita”, ele não tinha projeto. Levava dois anos para fazer um projeto. Levava dois anos.

Então, nós, agora, Boris, pode ficar certo, você vai receber… Porque, quando eu terminar o meu mandato, Boris, dia 1º de janeiro ou dia 30 de dezembro, cada governador do Brasil, cada político, cada jornalista deste país – obviamente que os editores de política – vai receber tudo o que está planejado e tudo o que foi feito registrado em cartório, para que depois vocês possam cobrar, para não ser… Eu quero registrar em cartório para que ministro também não minta para mim, que diga que fez uma coisa que não fez. Então eu quero cada centavo colocado em uma pasta. Pode ficar certo que você vai receber, você vai receber, Joelmir, Mitre, vocês vão… Teles, Datena, você vai receber, cada centavo, o que foi feito, o que está projetado, o que está licenciado, o que tem o projeto. Porque o problema do Brasil é falta de projeto, não era falta de dinheiro.

Aqui no Brasil, Boris, tinha uma coisa chamada “fila burra” – você vai gostar dessa –, ou seja, o prefeito da cidade de São Paulo entrava com um pedido de financiamento para fazer saneamento básico, e entrava o prefeito de Santo André, o de São Bernardo, atrás. O prefeito de São Bernardo estava com alguma dívida com o Tesouro, então, o que acontecia? O Tesouro dizia: “Não tem direito”. Em vez de dizer para São Paulo [São Bernardo]: “Sai da fila e vem o outro que tem direito”, utilizava aquele que não tinha direito para não liberar dinheiro. E, às vezes, ficava dois, três anos sem liberar um centavo para saneamento básico.

Jornalista: Presidente, o senhor…

Presidente: Nós acabamos com a “fila burra”, Boris. Então, Boris… Só um dado, Teles.

Jornalista: Tá.

Presidente: Então, Boris, eu acho, eu acho que se mantiver um ritmo de investimento constante… Isso é que nem carteira de advogado, ou seja, você tem um processo, tem dois, quando você tiver mil processos, aí todo mês você vai receber um pouco. Então, o que nós queremos é uma carteira de obras públicas que sejam infindáveis, para que o Brasil tenha essa perfeição na infraestrutura que tanto nós precisamos para oferecer facilidade aos investidores estrangeiros que querem investir aqui e transitar a nossa produção.

Jornalista: Presidente, o senhor foi o presidente que, pela primeira vez, falou no Brasil vir a ser a quinta potência mundial. Entretanto, isso exige condições muito especiais: educação, exige infraestrutura, que o senhor acabou de falar, mas exige também condições de poder militar e uma série de outras condições. Já está claro, na cabeça do senhor, que essas condições objetivamente já existem?

Presidente: Não. Está claro que nós temos que construir, a cada dia, esse novo papel que o Brasil tem que jogar, no mundo. Veja, parece pouco, mas você não acha muito eu ser o único presidente da República que não tenha diploma universitário e já sou o presidente da República que mais fez universidade no Brasil? Não é uma ironia do destino, para aqueles que diziam que um operário não tinha condições de governar o país? Em 140 anos, a elite brasileira fez apenas… Em 97 anos, a elite brasileira fez 140 escolas técnicas. Eu, em oito anos, vou entregar 214 escolas técnicas. Além de 14 universidades novas, nós vamos fazer 105 extensões universitárias, todas funcionando até este ano.

Ora, então, nós estamos investindo em uma parte que é essencial, que é educação. Por isso é que quando nós fomos fazer a regulamentação do novo marco regulatório do pré-sal, eu fiz questão de criar um fundo e colocar… o primeiro item do fundo é o seguinte: é tirar o atraso educacional a que este país foi submetido. Ou nós investimos muito em ciência e tecnologia, ou nós investimos muito na formação da nossa juventude, ou nós não seremos essa potência que nós queremos ser. Porque na minha tese, ô Teles, eu trabalho com a ideia de que o Brasil deva ser, dentro de 15 anos, um exportador de inteligência, um exportador de chips e não um exportador de minério de ferro. Se bem que eu quero continuar exportando minério de ferro, que o preço está bom, e a Vale não brinca em serviço, ou seja, a Vale…

Jornalista: Mas não há ainda uma política industrial configurada para essa finalidade.

Presidente: Nós lançamos… nós lançamos o programa de desenvolvimento produtivo, no BNDES. Aliás, na segunda-feira eu estou indo lá para que eles me mostrem o que avançou nesses dois anos. Nós estamos com uma política de investimento muito forte na política de desenvolvimento industrial; nós estamos trabalhando forte a questão da inovação tecnológica e da inovação como um todo; nós criamos o PAC da Ciência e Tecnologia feito pela comunidade científica, que são R$ 41 bilhões que a comunidade é que controla.

Vocês podem ligar para o presidente da SBPC e perguntar como é que estão funcionando essas coisas no Brasil. O que nós descobrimos? É que os empresários brasileiros… nós só tínhamos 6 mil empresários praticando inovação tecnológica. Significa que é preciso fazer um chamamento, um convencimento para que os empresários percebam… Outro dia eu dei um exemplo. Vocês querem saber o que é inovação? Uma inovação extraordinária é a entrega de pizza em motocicleta. O cara faz uma embalagenzinha, coloca a pizza dentro, você não precisa mais correr risco de ir para a rua, ou seja, você recebe na sua casa uma pizza quentinha. Este é um tipo de inovação que fez com que o povo tivesse mais tranquilidade, o pizzaiolo vendesse mais e as pessoas tivessem mais conforto. Nós vamos…

Jornalista: Precisa melhorar o trânsito porque morre um motoqueiro por dia para entregar pizza, Presidente.

Presidente: Aliás, esses dias eu vi um filme… Aliás, um dia desses eu vi um filme no canal, acho que é no canal Brasil, sobre a questão do motoboy, que eu fiquei impressionado. A gente, quando vê eles passarem e a gente está no carro, a gente fica até incomodado, não é? “Estão atrapalhando o trânsito”. Mas a vida que eles levam é uma vida realmente difícil.

Jornalista: São seis milhões…

Jornalista: Não é fácil…

Presidente: …difícil. Então, veja, eu acho que tem que melhorar o trânsito, tem que ter mais estradas. Eu acho o seguinte: não me peçam para parar de vender carro. Porque tem gente que fala para mim: “Puxa, Presidente, tem muita gente com carro, já”. Tem pouca gente, no Brasil, com carro. A maioria não tem carro. É melhor fazer mais estradas, fazer mais ruas, alargar avenidas, fazer mais metrô, fazer mais coisas… tudo isso nós temos que fazer. É por isso que nós estamos colocando, no PAC 2, uma preocupação essencial com as grandes regiões metropolitanas, tratando da questão da mobilidade urbana, porque nós temos a Copa do Mundo, porque nós temos as Olimpíadas e também porque nós precisamos melhorar a vida do nosso povo e ajudar os prefeitos deste país.

Jornalista: Presidente, eu queria perguntar ao senhor sobre um assunto que é recorrente. Ele está aí na pauta desde o primeiro governo Fernando Henrique, ele vai passando e vai ficar para o próximo governo. Eu queria saber que visão o senhor tem disso: a questão tributária no Brasil. O senhor acha que o próximo governo consegue viver sem enfrentar a questão tributária que o senhor não enfrentou e nem o Fernando Henrique enfrentou? A questão previdenciária. Não vou nem falar da questão trabalhista, por enquanto. A questão previdenciária. Essas contas estão aí, tem quase 50 bilhões apontando como déficit, aí, no fim do ano. Por que os presidentes não enfrentam essa questão? Quais são as forças que impedem que esse problema seja enfrentado? Não digo nem resolvido. Enfrentado, objetivamente?

Presidente: Querido Mitre, você não pode ser injusto comigo. Eu tentei duas reformas tributárias.

Jornalista: Pois é, a pergunta é esta: quais são as forças…

Presidente: Em abril de 2003, eu apenas com quatro meses de mandato, reuni os 27 governadores e juntos fomos entregar no Congresso Nacional uma proposta de política tributária.

Jornalista: Eu me lembro.

Presidente: A parte do governo federal foi votada e a parte dos estados não foi votada. Quando chegou, agora, em 2007… ganhei as eleições em 2006 e nós apresentamos uma proposta de política tributária: acordo com todos os líderes partidários, acordo com todos os governadores, acordo com os empresários, porque muitos participaram, acordo com o movimento sindical, Mitre, acordo com o movimento sindical. Eu dizia para o movimento sindical que eles têm que olhar a elaboração do orçamento e a questão do tributo no Brasil, porque isso pode significar ganho para os trabalhadores. Quando eu mandei para o Congresso Nacional, quando eu mandei para o Congresso Nacional, eu mandei com a convicção de que aquilo seria aprovado porque tinha unanimidade. De repente eu comecei a perceber o governador de São Paulo contra, depois as coisas não aconteciam corretamente na Câmara, ou seja, parece que tem aquele inimigo oculto que o Jânio Quadros falava, parece que ele se manifesta de forma oculta…

Jornalista: Essa é a minha pergunta.

Presidente: …para não garantir que haja reforma tributária.

Jornalista: Pois é, mas onde está esse inimigo oculto? A minha pergunta é esta.

Presidente: Não sei. Não me pergunte porque eu não sei.

Jornalista: E o que fez a sua maioria, no Congresso, diante dessa matéria?

Presidente: Não me pergunte, porque eu não sei. Sabe por quê? Porque todo mundo é favorável à reforma tributária. Agora, cada empresário tem a sua. Cada sindicalista tem a sua. E cada deputado tem a sua.

Jornalista: (incompreensível) protecionista.

Presidente: Eu acho que tem. Vocês têm noção de quanto nós desoneramos nesses últimos dois anos? Vocês têm noção de quantos bilhões de reais nós desoneramos para ajudar a economia? Foram mais de R$ 100 bilhões de desoneração. E vamos continuar fazendo mais. Vocês acompanharam. Na crise econômica, se o mundo desenvolvido tivesse feito o que o Brasil fez…. eu lembro que o Bush ainda era presidente da República. Eu falei com o Bush: Bush, olha, eu acho que é importante chamar o Obama e tentar pactuar algumas medidas urgentes. Porque essa coisa é que nem enxurrada: quando vem para a casa da gente, derruba o muro e enche a casa d’água. Então tem que tomar atitude logo. Demorou quanto tempo para tomar uma atitude? Com US$ 60 bilhões teria evitado a quebra do Lehman Brothers.

Jornalista: (incompreensível)

Presidente: E o que aconteceu?

Jornalista: Por falar nisso…

Presidente: Agora, veja, aqui no Brasil nós tomamos todas as medidas que tínhamos que tomar. Compramos banco quando foi necessário comprar, compramos carteira de banco pequeno quando foi precisar…

Jornalista: (incompreensível)

Presidente: …desoneramos tudo que podíamos desonerar – geladeira, fogão, máquina, carro, computador –, desoneramos tudo. E eu acho que o Brasil foi o último e certamente é o primeiro a dar sinais…

Jornalista: O senhor já tem…

Presidente: …e virar.

Jornalista: …um entendimento claro de como a crise econômica mundial aconteceu e se precipitou?

Presidente: Olha…

Jornalista: Eu digo isso porque pode ser que tenhamos outra crise.

Presidente: Podemos ter. Veja, o que está acontecendo hoje no mundo? E essa vai ser a base da discussão do próximo G-20. Vai ter, agora, dos ministros da Fazenda. Ontem eu tive uma reunião com o Guido Mantega. Amanhã, amanhã… amanhã, não. Na próxima semana eu vou conversar com o Guido Mantega e vou conversar com o Meirelles. Porque nós precisamos levar, para essa reunião, uma cobrança: o que os países estão fazendo para evitar que a crise volte? Porque até agora fizeram poucos. Até agora… Veja, a crise da Grécia… os países ricos, sobretudo a Europa, não poderiam deixar essa coisa ficar três, quatro meses ali, “pisando barro” e nada, como se estivesse andando em um rolo. E era para ter tomado atitude.

Então nós vamos cobrar. Porque se não for feito nada, a crise pode voltar.

Jornalista: Volta.

Presidente: E pode voltar mais forte.

Jornalista: O Brasil levou sorte nessa crise por causa do Proer, uma série de detalhes, porque os bancos já estavam praticamente saneados. Esse foi um fator importante. O Brasil, nesse aspecto, já tinha cuidado disso. Porque foi… essa crise toda foi uma farra de papel, não é, Presidente?

Presidente: Eu acho que os bancos brasileiros… e essa é uma coisa importante da economia brasileira, é que os bancos brasileiros têm um certo controle. Não tanto quanto eu gostaria que tivessem, mas têm um certo controle. Nós não podemos alavancar mais de dez vezes o nosso patrimônio líquido. Lá nos Estados Unidos tinha banco alavancando 35%. Você estava vendendo…

Jornalista: O Lehman alavancou 70[%].

Presidente: Então, você veja uma coisa. Quando veio a crise dos alimentos, quando o petróleo foi não sei para quanto, o que era aquilo? Era o pessoal já fugindo do subprime e já entrando na especulação no mercado de futuro de alimentos. Quando nós entramos nesse debate, alguns tentaram dizer que não era verdade e não tinha explicação por que a soja cresceu tanto, por que o petróleo subiu tanto, se não fosse especulação. Aí vai se descobrir que na Bolsa de Valores… na bolsa de mercados futuros, você já tinha a mesma quantidade de barris de petróleo que a China consumia. Porque era fácil jogar a culpa em cima da China: “A China está consumindo demais, a China está consumindo demais”. E não era verdade. Não era verdade, era especulação.

Então, eu penso que o mundo teve uma lição. Não precisa ter guerra, não precisa ter nada. É só ter responsabilidade no manuseio da economia. Porque não é possível uma economia crescer sem produzir uma folha de papel, sem produzir um sapato, uma camisa, um parafuso, uma gravata, uma caneta, uns óculos, ou seja, tem que produzir alguma coisa. Como é que as pessoas cresciam vendendo papel? O Joelmir vendia para mim, que eu vendia para o Datena, que vendia para o Boris Casoy, que vendia para o Teles, que vendia para o Mitre. Todo mundo ganhava dinheiro com o mesmo papel e não saía um parafuso daquilo? Isso tem que ser abolido da economia mundial. E é isso que o Brasil vai cobrar agora.

Jornalista: E tem clima para isso?

Presidente: Tem, tem clima para isso, tem clima. O Obama sabe… Veja, eu converso com essas pessoas e digo o seguinte: olha, companheiros, o que está acontecendo com o emprego no seu país? Todos os países estão sofrendo o problema de desemprego, ainda. O Brasil, nessa área, está nadando de braçada, porque neste ano, se o ritmo continuar como nos dois primeiros meses, nós vamos chegar a dois milhões de empregos novos criados no Brasil, o que é uma coisa extraordinária. Então, eu estou convencido de que é preciso ter mais responsabilidade.

Eu acho que a Espanha está em uma situação difícil, Portugal está em uma situação difícil. A Europa é a rica, ainda não resolveu os seus problemas. Você conversa com alguns dirigentes, ô Mitre, parece que não tem nada lá, parece que não tem nada. Você vai a uma reunião, você conversa com eles… Nessa próxima reunião, agora, eu vou entrar na reunião perguntando o seguinte: eu quero saber como é que está a economia de vocês.

Jornalista: Presidente, o senhor (incompreensível)…

Presidente: Eu quero saber de cada um. Porque nós temos que contar… em uma reunião como essa, nós temos que fazer uma radiografia da realidade de cada país para a gente saber quais as decisões que a gente toma. Porque você conversa com eles, como eles não estavam habituados à crise, então, eles ficam como se… Sabe aquele cara que era rico e ficou pobre? Tinha um desses playboys que, mesmo depois de pobre, virou uma vida de nababo lá no Rio de Janeiro. Então, eu acho que muitas vezes eles agem assim, ou seja, eles sabem que eles fizeram coisa errada, que não controlaram a economia, e não querem reconhecer isso.

Jornalista: Presidente, isso não seria tarefa do FMI, e mais especificamente da ONU? Eu aproveito e pergunto: o senhor não está falando um pouco, às vezes, como… aí os boatos que dizem que o senhor pretende ser secretário-geral da ONU quando o senhor terminar o governo?

Presidente: O FMI foi preparado para cuidar de crise em países pobres. Ele não foi preparado para cuidar de crise em países ricos. O FMI estava totalmente despreparado. Todos aqueles bancos que previram a crise no Brasil, que previram a crise não sei onde, eles não previram a crise deles. Eu estou com o meu sapato pegando fogo, eu estou olhando o sapato do Boris, o sapato do Mitre, o sapato do Joelmir Betting, e o meu está queimando, eu não estou vendo. Foi isso que aconteceu. E o FMI não estava preparado. Por isso é que quando nós mudamos o diretor-presidente do FMI, nós fizemos com ele e com os outros países uma pactuação de que era preciso mudar o comportamento do FMI. O momento mais alegre da minha vida foi o dia em que eu telefonei para o presidente do FMI…

Jornalista: E pagou a conta.

Presidente: …o nosso companheiro Rato, o espanhol, e disse: Presidente, eu gostaria que o senhor viesse aqui no Brasil, que eu quero comunicar-lhe a devolução do dinheiro. Ele não queria porque naquele tempo o Brasil estava já ficando um pouquinho na moda, então era importante que o Brasil estivesse subordinado a alguma coisa do FMI. Eu falei: não, mas nós não queremos dinheiro, nós não queremos. Pode levar de volta o seu dinheiro. E mais feliz eu fiquei, agora, quando decidimos emprestar US$ 14 bilhões para eles.

Jornalista: Muito bem, Presidente, nós vamos agora….

Jornalista: Não respondeu, a secretaria-geral da ONU.

Presidente: Eu respondo depois. Depois eu respondo.

Jornalista: Está bom, está bom. Pois é, a gente vai ter que fazer agora o nosso primeiro intervalo, a gente volta dentro de instantes com o presidente Luiz Inácio Lula da Silva.

Jornalista: Muito bem, estamos de volta com o Canal Livre, que esta noite entrevista o presidente da República, Luiz Inácio Lula da Silva.

Presidente, o nosso colega jornalista, Ricardo Boechat, tem uma pergunta a fazer ao senhor. A pergunta é a seguinte: “Presidente, o sonho de milhares de trabalhadores é conhecer o mundo depois da aposentadoria. O senhor foi o governante brasileiro que mais viajou em toda história do país. Eu queria saber: o senhor vai aproveitar a sua aposentadoria para ficar um pouquinho aqui no Brasil?”

Presidente: Meu caro Boechat, primeiro, dizer para você uma coisa que eu descobri, que neste mundo globalizado não existe espaço para que nem um presidente da República, nem um empresário, fiquem parados esperando a sorte passar aqui. Eu aprendi a lidar com o preconceito, Boechat, aprendi a lidar com ele. Hoje não me preocupa mais. Mas eu lembro quando eu fui a Dubai fazer uma feirinha que custou US$ 500 mil, quanto eu fui criticado por estar fazendo uma feira em Dubai e gastando US$ 500 mil. E ninguém publicou no dia seguinte, meu caro Boechat, quanto nós vendemos naquela noite.

Foram US$ 50 milhões. Eu lembro, quando eu fui à África… em Angola eu fiz um debate e provoquei os empresários brasileiros, que eles não tinham que ter medo de ser empresas multinacionais. Aqui no Brasil saiu uma matéria dizendo o seguinte: “Lula critica empresários”. Na verdade, eu não critiquei. Eu provoquei os empresários brasileiros a não terem medo de virar empresários multinacionais. E hoje nós temos mais empresários multinacionais do que já tivemos em qualquer outro momento da nossa história, qualquer outro momento da nossa história. Se você pegar a Argentina, como exemplo, nós vamos ver que as principais empresas na Argentina, hoje, são brasileiras. Se você ver que a quantidade de empresas que temos nos Estados Unidos, se você ver a que temos na Alemanha, se você ver a que temos no Canadá… O Brasil desencantou, desabrochou. E sabe o que acontece? É que essas viagens foram determinadas por nós.

Eu tenho mais de 41 títulos de doutor honoris causa e não recebi nenhum, porque [para] todo mundo que me oferecia, eu dizia: eu aceito, mas só recebo depois que eu deixar de ser Presidente da República. Então, essas viagens que eu fiz foi a trabalho, e acho que quem vier no meu lugar vai ter que viajar muito mais, porque se ele ficar achando que nós somos bonitos e que nós temos carnaval, e que nós temos samba e que, portanto, os interessados vão passar aqui, vai quebrar a cara. Todo mundo disputa. É só ir para a África para ver como é que estão os chineses. Na crise, na crise, na crise, eu propus que este país aqui, que o nosso querido Brasil colocasse dinheiro à disposição dos países da América do Sul para que a gente não diminuísse o poder de compra deles, do Brasil. Você sabe que nós temos uma burocracia aqui. Até pensar, os chineses chegaram e colocaram US$ 10 bilhões à disposição da Argentina. Aí não adianta nós nos queixarmos que está entrando produto chinês na Argentina, e não brasileiro, porque os chineses financiaram. Esse é o papel do Brasil. O papel do Brasil não é ser pequeno, Boechat, o papel do Brasil é ser grande. O papel do Brasil é tentar interferir nas coisas que ele entende que pode contribuir para o desenvolvimento econômico, para a construção da paz, para o multilateralismo. Esse é o papel do Brasil. O Brasil, o Brasil tem que viajar cada vez mais. E podem ficar certos: quem vier depois de mim, independentemente de quem seja, vai ter que viajar muito mais.

Eu lembro a imbecilidade, a pequenez daqueles que criticaram quando eu comprei um avião. Era uma vergonha para este país andar de avião alugado. Era uma vergonha para este país levantar voo em um sucatão e o presidente da República não poder descer em muitos países da Europa por causa do barulho do avião, ou tinha que pagar multa para descer. Ninguém… Se o meu interlocutor não perceber que eu gosto de mim, ele também não vai gostar. E quem vier depois de mim vai ter que comprar um avião maior, para ter mais horas de autonomia de voo, para não ficar perdendo tempo em aeroporto, porque o maior perigo do avião é quando levanta e quando sobe. Então, nós temos que ter voo de cruzeiro mais longo para a gente poder fazer mais negócios, vender mais, comprar mais.

Então, eu acho, meu caro Boechat, que… eu ainda sonho que o povo vai viajar… Eu nunca viajei por conta própria, porque eu entrei no sindicato em [19]75, estou casado com a dona Marisa há 36 anos e nós nunca tiramos umas férias com a família, porque eu nunca pude viajar. Hoje pode, hoje eu vejo trabalhador pobre andando de avião. Hoje eu vejo, no aeroporto, companheiros andando de avião. Até os meus companheiros catadores de papel de São Paulo viajam de avião para congresso. Eu acho isso chique, bonito, sabe?

Jornalista: Quem vai viajar no próximo avião presidencial: Dilma ou Serra?

Presidente: Ah, eu… bom, eu tenho um desejo. Eu tenho um candidato.

Jornalista: Porque o Serra aumentou nove pontos na pesquisa.

Presidente: Olhe…

Jornalista: Quem vai pegar o próximo avião presidencial?

Presidente: Eu estou convencido que a Dilma vai ser a Presidente do Brasil, estou convencido disso. Agora, vai ter que trabalhar.

Jornalista: Assustou a pesquisa?

Presidente: Não. Você acha que um cara que perdeu três eleições…

Jornalista: Não disse o senhor…

Presidente: …e ganhou duas, vai… Veja, a campanha está começando, ou seja, ela vai começar mesmo a partir de junho do ano passado… do ano que vem [deste ano], quando tiver as convenções partidárias. Agora é hora de preparar os (incompreensível), preparar os programas. Mas vai ser uma boa campanha. Eu acho que o Brasil está de parabéns por ter o tipo de candidato que tem. Está de parabéns, eu fico extremamente feliz. E eu espero, para terminar, falando com meu querido amigo Boechat, que as minhas férias permitam que eu viaje muito.

Agora, eu vou dizer uma coisa para vocês… e aí, Mitre, eu vou responder uma pergunta tua, não sei se tua ou do Teles, a questão do déficit da Previdência Social. Ô, Mitre, vamos apenas entender uma coisa, porque eu acho que no Brasil… O Joelmir um dia pode até fazer um comentário sobre isso. Fizeram uma heresia com a Previdência Social no Brasil, meu caro Joelmir. É porque nós, na Constituição de [19]88, aprovamos uma política de seguridade social. Ora, quando nós aprovamos uma política de seguridade social para colocar na Previdência quem não pagava a Previdência, significa que não é o dinheiro da Previdência, é o dinheiro do Tesouro, portanto, não é déficit previdenciário.

Jornalista: São 11 milhões…

Presidente: Habilmente, habilmente, não vou dizer quem foi, colocou a política de seguridade social que nós aprovamos, na contabilidade da Previdência, para mostrar o déficit da Previdência. Se você pegar a quantidade de trabalhadores que pagam com a quantidade de trabalhadores que recebem, o déficit não chega a R$ 2 bilhões. Portanto, a Previdência é equilibrada. O que aparece como déficit deveria não aparecer, porque…

Jornalista: É o dinheiro da Saúde.

Presidente: …porque é um déficit do Tesouro. É o Tesouro, é o governo brasileiro, o Estado brasileiro que resolveu enquadrar várias categorias na Previdência Social, e nós já pedimos para mudar a contabilidade.

Jornalista: Pois é, isso que eu ia perguntar: por que o senhor não mandou excluir?

Presidente: Está mudando, está mudando a contabilidade. Está mudando a contabilidade para ficar claro. O Estado brasileiro, os constituintes de [19]88 e os governantes aprovaram aquilo. Então, não jogue a culpa na Previdência Social, não jogue nas costas dela.

Jornalista: E com a Super Receita isso pode ser esclarecido.

Presidente: Eu acho que… Obviamente que nós vamos pagando. Você veja uma coisa: vocês pensam que foi pouco o que tiraram do governo federal, por puro ódio? Quarenta bilhões por ano da CPMF? Agora, vocês vão ver, quem entrar depois de mim, quem entrar no governo dos estados e quem entrar nas prefeituras, vocês vão ver nos próximos anos a briga para arrumar dinheiro para a Saúde.

Jornalista: Agora, esse…

Presidente: E eu não conheço nenhum empresário, nem o mais amigo do Lula, que diminuiu 0,38% que ele pagava de CPMF no custo do seu produto.

Jornalista: Foi uma única derrota que o senhor teve no Congresso.

Presidente: Veja, não foi uma derrota. Você está lembrado que eu era contra a CPMF. Eu, quando o nosso querido Adib Jatene andava fazendo peregrinação, pedindo aprovação, eu era contra. Eu vim aqui enquadrar a bancada do PT contra a CPMF. Mas quando você vira governo, você constata… Uma coisa importante, Mitre, é que quando você chega ao governo, você não fica mais naquela: eu acho, eu penso, eu acredito. Isso é para a oposição. No governo, você faz ou não faz, você tem ou não tem. Então…

Jornalista: Quem decide pode errar, quem não decide já errou.

Presidente: É lógico. Então, eu estou muito tranquilo de que nós vamos precisar de mais dinheiro para a Saúde. Com a quantidade de crescimento de emprego, crescimento da massa salarial… As pessoas diziam: “Aumentar o mínimo, vai dar inflação”. Eu já aumentei [em] 74% o mínimo e não deu inflação e não vai dar, porque enquanto este que vos fala for presidente da República, não vem inflação neste país porque eu sei que ela come o trabalhador pelo bolso.

Jornalista: Presidente, agora o jornalista José Paulo de Andrade, que é âncora da rádio Bandeirantes, de São Paulo, ele é da rádio Bandeirantes do Brasil, ele também tem uma pergunta para fazer ao senhor. Aí, ele vai fazer a seguinte pergunta: “Presidente Lula, em 1970, o senhor comandou uma reviravolta no sindicalismo brasileiro. Hoje, presidente da República, como é que o senhor vê o sindicalismo cheio novamente de pelegos? O senhor correu tanto para renovar a representação sindical, e agora quando é que virá uma reforma sindical? Se é que em um governo do PT, ela seria possível?”

Presidente: Meu querido Zé Paulo. Eu espero, quando deixar a Presidência, Zé Paulo, [que] você me convoque outra vez para participar do seu programa de rádio. Enquanto presidente você nunca me convocou, mas como ex-presidente, eu penso que eu mereço ser convidado.

Jornalista: O senhor gosta mais de rádio do que de televisão, não é?

Presidente: Eu gosto muito de rádio, porque televisão, eu sou feio e as pessoas veem minha cara. No rádio, não veem. No rádio, só veem [ouvem] minha voz, então, eu fico mais à vontade.

Presidente: Mas aí, eu também não teria chance.

Jornalista: O seu “Café com Presidente” está todo dia no nosso programa de rádio.

Presidente: Mas, olha, Zé Paulo, uma coisa importante é o seguinte: o movimento sindical de hoje não pode ser igual ao movimento sindical da minha época. Na minha época, para você fazer sindicalismo, você tinha… Era uma coisa mais radicalizada, era um confronto entre capital e trabalho mais aguçado. Hoje não. Você pega um sindicato como o de São Bernardo, para te dar um exemplo de um sindicato que eu conheço bem… Hoje, para fazer uma greve não precisa nem colocar caminhão de som na porta de fábrica. Os trabalhadores têm organização dentro da fábrica, resolvem milhares de problemas todo santo dia. E quando resolvem parar, decidem parar e param. E como nós temos comissões em fábricas, em muitas fábricas, nas principais fábricas, às vezes não precisa nem fazer greve porque as coisas são acordadas diretamente.

Então, nós temos uma parte do movimento sindical que evoluiu muito. No meu tempo, só para você ter ideia, Zé Paulo, eu tinha que levantar às 5 horas da manhã para entregar jornalzinho na porta de fábrica. Hoje não. Hoje o jornalzinho é colocado na linha de montagem, um pacote, e vários pacotes, e cada trabalhador vai puxando o seu. No meu tempo, um trabalhador para entrar com um boletim que o sindicato distribuía dentro da fábrica, tinha que colocar dentro da cueca, dentro da meia, dentro da camisa. Hoje não. Hoje o sindicato entra dentro da empresa e entrega o boletim, ou seja, virou uma coisa civilizada, virou uma coisa moderna, uma coisa avançada a relação em alguns sindicatos, não em todos.

Eu, no meu sindicato, quando eu fui presidente… em [19]78, quando eu fui reeleito presidente, eu aprovei em assembleia que ninguém deveria ser presidente do sindicato mais de duas vezes. Duas vezes e acabava o mandato. Lamentavelmente, tem companheiro que é dirigente sindical do tempo que eu fui candidato… que eu fui dirigente sindical em [19]75. Eu acho que isso não é bom para o sindicalismo. Eu acho que as pessoas precisam ficar um mandato, dois mandatos e sair, para renovar o sindicalismo.

Jornalista: Mas, Presidente…

Presidente: Mas houve uma evolução, muito. Veja, nesses meus sete anos de governo – o Dieese tem mostrado isso –, todos os anos, mais de 90% dos trabalhadores fazem acordos salariais acima da inflação, o que é uma coisa importante. É importante lembrar, Zé Paulo, que eu passei brigando seis anos e quando eu chegava perto de 10 ou 15 por cento, perto da inflação, já era uma vitória, porque normalmente a gente não recebia sequer a inflação.

Jornalista: Mas às vezes o senhor conseguia acima da inflação também. Mas, Presidente…

Presidente: Depois de 40 dias de greve.

Jornalista: Deixa eu lembrar uma coisa ao senhor. Quando o senhor foi candidato pela primeira vez, eu fiz uma pergunta ao senhor sobre a reforma trabalhista – não a sindical, a trabalhista que é mais ampla ainda – e o senhor me disse que era a favor da reforma trabalhista, e ainda disse mais: “Nenhum presidente teria as condições que eu terei de fazer essa reforma, pela minha trajetória sindical”. A reforma trabalhista está desaparecida, ela está em alguma gaveta, mas ninguém ouve falar mais.

Presidente: Sabe por quê, querido? Sabe por quê?

Jornalista: Eu queria saber por quê. A pressão é muito grande?

Presidente: Não, não, porque eu constituí um grupo de trabalho entre empresários, entre trabalhadores e o governo para fazer a proposta de reforma trabalhista e a proposta de reforma sindical.

Jornalista: Mas onde anda esse processo?

Presidente: Eles não avançaram. Não é… Eu não quero repetir o Getúlio Vargas, de fazer uma reforma sindical por decreto. Não!

Jornalista: Nós estamos com a legislação dele ainda.

Presidente: Eu constituí um grupo de trabalho tripartite para construir uma proposta tanto na reforma trabalhista quanto na questão sindical. Eles não se entenderam, então não cabe ao presidente da República impor uma coisa se as partes não querem evoluir.

Jornalista: Mas o senhor concorda que a legislação trabalhista não serve ao século XXI mais.

Presidente: O que eu concordo é que nós precisamos adequar a legislação trabalhista ao século XXI. O mundo do trabalho mudou muito. Agora, veja, nem pode ser aquilo que os trabalhadores querem – manter tudo o que têm e ganharem muito mais – e nem aquilo que os empresários querem – tirar tudo o que têm e não darem nada.

Jornalista: Mas aí não é o governo que tem que arbitrar?

Presidente: Não, veja, o governo constituiu um grupo de trabalho, e o governo fez. Este país tem confederação de empresários, confederação de trabalhadores, sindicatos patronais, sindicatos dos trabalhadores, que se conversam todo dia, têm… se reuniram durante, acho que uns seis meses, oito meses, produziram um texto e chegou um momento em que parou, que eles não quiseram mais contribuir, e não é o governo que vai fazer. Como eles queriam que eu fizesse as 40 horas semanais e eu falei: não, não peça para o Presidente fazer a redução da jornada de trabalho por medida provisória. É muito cômodo. Vocês vão para a rua, façam abaixo-assinado, vão à porta de fábrica e deem entrada em uma emenda de iniciativa popular no Congresso Nacional, e debatam isso no Congresso Nacional. Não esperem que o Presidente vá fazer.

Jornalista: E é possível isso ainda?

Presidente: Em alguns países em que foi feito de cima para baixo, não deu certo.

Jornalista: Mas é possível isso ainda?

Presidente: É possível. Está no Congresso votando.

Jornalista: Mas por que não deu certo até agora, se senhor acredita nisso?

Presidente: Veja, não deu certo porque essas coisas não acontecem todo santo dia. As coisas têm um tempo de maturação. De vez em quando, Datena, você pensa uma coisa genial na sua vida e você fica pensando: “Por que eu não fiz isso antes?”. Porque você não pensou antes. Então, essas coisas têm um tempo de maturação. Mas eu acho que vai sair, eu acho que em outro governo.

Vocês precisam saber de uma coisa: eu, meu querido Boris, eu, quando deixar a Presidência, eu vou continuar sendo um militante político. Eu vou surpreender muita gente, porque eu vou continuar viajando este país.

Jornalista: Política internacional?

Presidente: Vou continuar viajando este país. Esse negócio da ONU, Boris, de vez em quando alguém inventa alguma bobagem. Veja, eu não posso conceber que uma instituição multilateral possa ter, como secretário-geral alguém que possa ser mais forte do que os presidentes da República de outros países. Não pode. Ele tem que ser um burocrata. Ele tem que ser um burocrata, ele tem que ser alguém subordinado à máquina, porque, veja, se você coloca uma figura muito forte na ONU, ela vai querer tomar decisão por cima dos países e aí não dá certo, meu querido. Então, olha, é bom baixar a bola.

Jornalista: Nem eles vão aceitar.

Presidente: …é bom baixar a bola. Você veja agora na escolha dos dirigentes da União Europeia. Estava na disputa o ex-primeiro ministro da Espanha; estava o ex-primeiro ministro da Itália; estava o ex-primeiro ministro da Inglaterra, disputando quem iria ser o diretor geral. Eles escolheram duas pessoas totalmente desconhecidas. Por quê? Porque quem está dirigindo os países não quer concorrência.

Jornalista: Mas não é por isso que esses organismos multilaterais são frágeis e não conseguem intervir…

Presidente: É também por isso.

Jornalista: …efetivamente? Na época da crise…

Presidente: É também por isso, é também por isso. Você veja uma coisa: quando o Brasil briga pela mudança, pela reforma da ONU, é porque a ONU de hoje, ela não representa a ONU do século XXI. A geopolítica de hoje é diferente da geopolítica de [19]48 quando ela foi criada. Cadê a África representada? Cadê um país do tamanho da Índia? Cadê o Brasil? Cadê o México? Cadê a Alemanha? Cadê o Japão? Então, mudou tanto essa geografia, e eles mantêm os mesmos de sempre, com direito a veto, alguns, e por isso que a ONU não tem representatividade.

Eu disse em Israel, Boris…

Jornalista: Não tem poder.

Presidente: Eu disse em Israel que a ONU, que foi a instituição que criou o Estado de Israel, ela deveria criar o Estado palestino. Mantém o Estado de Israel, cria o Estado palestino, e a ONU organiza isso, inclusive tomando conta das fronteiras. Senão, não vai ser fácil…

Jornalista: Não tem poder para isso, Presidente.

Presidente: Eu quero que a ONU seja forte, eu quero… Veja o que aconteceu com a OEA, agora, o negócio de Honduras. Veja, o cidadão resolve dar um golpe, levanta de manhã, dá um golpe, sequestra um presidente e manda ele para outro lugar, assume, a OEA vai conversar com o cara, e o cara não deixa sequer a OEA entrar no seu país. Ora, onde é que… Se a gente não tiver… Isso é perigoso. Se a gente não tiver uma governança global que tenha incidência em alguns conflitos, fica tudo muito ruim, porque aí todo mundo acha que pode tudo.

Jornalista: Mas isso não é culpa do burocrata?

Presidente: Não, é culpa dos países que compõem o Conselho de Segurança da ONU.

Jornalista: Que se resume… A ONU se resume ao Conselho de Segurança.

Presidente: Precisava colocar mais gente lá. O Brasil, o Brasil não está reivindicando participar solito. O Brasil acha que é preciso a África estar representada, que o mundo asiático precisa estar melhor representado. A China é contra o Japão, a Itália é contra a Alemanha. Eu acho um absurdo isso, sabe? Aqui, tem gente que tem ciúmes do Brasil. Ficam discutindo quem é que entra, da África do Sul. Nós temos dois grandes países na África: a África do Sul e a Nigéria. Poderia colocar os dois maiores, ou o Egito, sei lá.

Jornalista: O senhor propõe, na verdade…

Presidente: Coloca três.

Jornalista: O senhor propõe, na verdade, uma nova ONU, não é?

Presidente: Uma nova ONU, é isso que eu proponho.

Jornalista: Presidente, mas eu queria fazer uma pergunta ao senhor. Nos últimos tempos tem “pipocado” aqui, em documentos do governo não oficiais, em estudos inacabados, em projetos que não são apresentados mas a imprensa divulga, algumas ideias que têm preocupado setores da sociedade, como controle da informação, por exemplo, aquela ideia de dar poder de polícia à Receita, e outras tantas, algumas também que preocupam o produtor rural, como sabemos. E eu queria perguntar ao senhor: essas ideias estão dentro do seu governo? Há possibilidade de elas florescerem no governo seguinte, no caso de a Dilma Roussef ser presidente? Ou no seu governo mesmo? Eu queria saber como é que isso acontece, que efervescência é essa que tem no seu governo.

Presidente: Eu queria, eu queria me reportar a uma entrevista, há muito tempo, que nós fizemos neste programa, em que o Teles me fez uma pergunta sobre um documento aprovado no PT, que falava uma série de coisas. E por ocasião… o Teles está lembrado, eu estava com o documento, eu falei: ô Teles, isso não é um documento do PT, isso é uma tese.

Jornalista: Eu lembro disso.

Presidente: Está lembrado disso?

Jornalista: Tem tantos anos isso, tem tantos anos.

Presidente: Então, sabe o que acontece, ô Mitre? Nós fizemos, ao todo já vai dar mais de 67 conferências nacionais. Nós pegamos como modelo a Conferência da Saúde, que é a conferência que estabelece a política de Saúde para o Brasil, que não foi criada no meu governo, mas é uma coisa que qualquer governante faz, realiza ela. Eu participei de várias Conferências da Saúde quando o Adib Jatene era Ministro da Saúde.

Então, nós fomos criando Conferência Nacional de Educação, Conferência Nacional dos Catadores de Papel, Conferência Nacional… As pessoas discutem nas cidades, discutem nos estados, discutem aqui e formulam as suas teses. Obviamente, obviamente que é uma manifestação da sociedade.

Vamos pegar a Conferência da Comunicação. Eu sou muito agradecido que o diretor-presidente da Bandeirantes teve a coragem de vir. Veio e expôs a tese dele. E ele presenciou lá que os covardes que não vieram, porque acharam que ia ser uma loucura… Não teve loucura nenhuma. Teve pontos de vista diferentes que foram colocados em um documento e que vai ficar para a história deste Brasil. O governo vai utilizar, para mandar projeto de lei, aquilo que interessar ao país e ao governo. O governo não vai aceitar que: “Ah, porque tal grupo propôs tal coisa mais radical, tem que…” Não é assim que funciona.

Então, as pessoas precisam aprender o seguinte: a democracia verdadeira, ela não é um pacto de silêncio que defende a mesmice. A democracia é o momento de ebulição, de efervescência da sociedade. Esses dias houve um encontro de empresários e jornalistas em São Paulo, que eu fiquei assustado com o discurso de algumas pessoas. E eu acho que é da democracia isso, Mitre, é da democracia. Quando você chega à Presidência da República…

Jornalista: O que assustou o senhor?

Jornalista: Assustado, por quê?

Presidente: O discurso e o medo de fantasmas que inexistem neste país.

Jornalista: Por exemplo, Presidente?

Presidente: Qual é controle que você pode ter dos meios de comunicação? Eu até pedi para o ministro Franklin fazer um levantamento no mundo inteiro o que existe, para a gente perceber o que existe. Não existe controle. Acho que em lugar [nenhum] país do mundo. Você pode ter conselho, você pode ter uma série de coisas. Mas, veja, alguém, alguém…

Jornalista: Cuba, Cuba tem, Presidente.

Presidente: …alguém vai ter que cuidar de algumas coisas neste país, e talvez não seja a minha geração. Mas, a questão da violência, você que cuida muito disso, a questão da droga. Isso está das 5 horas da manhã à meia-noite, todo santo dia, em quase todos os canais de televisão.

Jornalista: Mas, Presidente, (incompreensível). Presidente…

Presidente: Uma criança, antigamente… Só um minutinho…

Jornalista: Um aparte. Eu falei ao ministro da Justiça, uma vez, porque está nos canais de televisão porque está nas ruas. Você precisa primeiro resolver a violência das ruas para depois evitar que chegue à televisão, porque ninguém paga para ter traficante, bandido.

Presidente: Aí é perguntar o que nasceu primeiro…

Jornalista: A segurança está complicada.

Presidente: …se é o ovo ou se é a galinha. Aí é perguntar o seguinte… Veja, eu não estou dizendo que você não deva transmitir na televisão o noticiário. Eu estou dizendo que isso está nos enlatados…

Jornalista: É, porque se eu fosse um jornalista…

Presidente: …24 horas por dia.

Jornalista: …na Suíça, por exemplo, eu não teria assunto policial.

Presidente: Então, antigamente… Como é que você criou o seu filho, Mitre? Você tinha uma televisão que não era controle remoto, que você mudava de canal e ficava lá com… e tinha que levantar. Agora, não. Agora uma criança pega o controle remoto e ela muda de canal mais do que o pai ou a mãe, porque o pai e a mãe são ignorantes. Se der um “repeteco” lá, o pai não sabe mudar mais. Agora, um moleque de dez anos hoje, ele vira do avesso, entra em canal que você não sabe como entra… Eu vejo televisão, então eu vejo a quantidade de tiros que tem quando eu estou tomando café, a quantidade de tiros que tem quando eu estou jantando. O que eu quero dizer com isso? É que nós precisamos começar a criar coisas estimulantes à paz, à educação, à cultura, e tentar fomentar muito essas coisas, porque isso vai formando na cabeça das pessoas.

Jornalista: Mas também combater a violência.

Presidente: Agora, veja… Agora, combater a violência é uma obrigação do Estado e da sociedade como um todo. E aí eu estou muito à vontade para dizer o seguinte: as estatísticas podem mostrar. Primeiro, os crimes estão caindo, menos do que deveriam cair, mas estão caindo. Segundo, o governo federal está envolvido em investimentos na segurança pública como jamais qualquer governo esteve. Nem o governo militar pensou 10% de segurança o que nós pensamos aqui. Nesses últimos dois anos foram 2,3 bilhões do governo federal, conveniado com os governos de estado. E aí, Datena, uma provocação minha: te convocar. Eu vou ao Morro do Alemão esses dias, para você ir comigo para ver o que são as Mães da Paz, no Morro do Alemão, o que é o trabalho que nós estamos fazendo lá no Morro do Alemão.

Jornalista: Nós vamos subir juntos o Morro do Alemão?

Presidente: Vamos subir juntos. Podemos ir…

Jornalista: O senhor vai à frente ou atrás?

Presidente: Podemos ir a Santo Amaro, lá em Pernambuco, onde, quando nós implantamos o Pronasci, diminuiu em 70% a violência no bairro mais pobre.

Jornalista: Mas está dando certo essa ocupação do Estado nas favelas?

Presidente: Está dando certo em algumas, está dando certo. Mas o que dá mais certo, na verdade, veja… Na verdade é que a Santa Marta está em paz hoje. A verdade é que onde nós estamos entrando… Eu fui agora à Rocinha, Datena, inaugurar um centro de excelência de esporte para que aqueles meninos pobres tenham possibilidade de disputar uma medalha de ouro na Olimpíada de 2016. Eu fui inaugurar a piscina lá em Manguinhos para as pessoas mais pobres, biblioteca, escolas técnicas, porque o Estado tem que se apresentar na favela, não com a polícia e com tiro. Nós temos que nos apresentar ofertando àquele povo as oportunidades que eles não tiveram e, por isso, foram (incompreensível).

Jornalista: Presidente, voltando à Comunicação…

Presidente: Eu acho que esse trabalho é um trabalho, Datena – você que cobre muito essa questão (incompreensível) –, é um trabalho de longo prazo, é um trabalho de educação. Eu, por exemplo…

Jornalista: Só uma colocação, já aceitando a provocação que o senhor fez, mas só uma colocação rápida. É porque o nosso programa, por exemplo, ele não só dá notícia de polícia, ele dá notícia de corrupção política, por exemplo. Tem muita corrupção política. O medo que a gente tem é que a partir do momento em que você esteja cerceando um determinado noticiário, você deixa de dar outro importante, porque hoje política e polícia parece que são a mesma coisa, tanto que tem governador preso aqui em Brasília. Então, esse é o problema de você controlar a Comunicação.

Presidente: Mas, veja…

Jornalista: O senhor me preocupou quando o senhor começou a enumerar assuntos que o senhor acha que a imprensa deve cobrir e que a televisão deve ter como prioridade. Eu acho que não cabe ao (incompreensível) poder ao Presidente da República dizer:

Presidente: A única, a única coisa…

Jornalista: Olha, eu acho que a televisão, na minha opinião, está muito (incompreensível). Tem que dar um pouco de saúde, um pouco de paz. Isso é uma coisa que não é inerente ao poder.

Presidente: A única coisa que nem… a única coisa que nem vocês e nem outra pessoa neste país pode dizer é que da parte deste governo vocês correram um milésimo de risco.

Jornalista: Houve tentativas, Presidente.

Presidente: Jornalista, houve mais censura dos seus donos do que do governo.

Jornalista: Não, mas houve tentativas de controle, Presidente.

Presidente: Qual tentativa, Boris? Qual tentativa?

Jornalista: A Anvisa, o projeto da Anvisa. O projeto que criava um conselho de jornalistas. São projetos de controle.

Presidente: Ô Boris, ô Boris, um homem democrata como você não pode ter medo de debate democrático…

Jornalista: Não. De ser controlado, claro que eu tenho medo.

Presidente: Você vai construir as coisas boas é com debate político. O tempo em que as coisas eram construídas no gabinete de um homem de roupa verde acabou, Boris, acabou. Agora é o seguinte: quem quiser construir vai ter que debater.

Jornalista: Também nem homem de roupa vermelha, Presidente.

Presidente: Vai ter que ouvir as coisas boas… Vai ter que debater as coisas boas e as coisas ruins. No governo e no país o que é provado… porque o medo que se tem é uma coisa absurda, porque há sempre um caminho do meio, que é o resultado final dessa coisa.

Jornalista: Mas era um projeto do governo, Presidente. Era um projeto do governo, era intenção do governo…

Jornalista: É importante ouvir como é que seria feito…

Presidente: Deixa eu lhe falar uma coisa, meu filho. Houve um debate neste país, houve um debate em uma conferência que fez propostas, sabe. Quando se propunha um conselho de jornalista era uma proposta da Fenaj, não era uma proposta do governo, meu querido. Era uma proposta da Fenaj, da confederação Nacional de Jornalistas deste país.

Jornalista: Isso não quer dizer que ela representa todos os jornalistas…

Presidente: (incompreensível). Não era minha.

Jornalista: …nem tem autoridade para controlar a imprensa.

Presidente: Se você tivesse ido à assembleia (incompreensível)…

Jornalista: A Fenaj seria o primeiro controlador.

Presidente: …você não deveria ter deixado passar aquela proposta. Acontece que a proposta era dos próprios jornalistas.

Jornalista: Não. Era de uma representação dos jornalistas, que não representa o pensamento geral da imprensa.

Presidente: Boris, você vai escrever na sua história que você teve o prazer de praticar jornalismo com o presidente mais democrático da história deste país, que nunca ligou para você para reclamar de uma notícia, que nunca ligou para você para pedir uma coisa. Mesmo o Datena, que é meu amigo, antes, de muito tempo, e que foi mandado embora de um grande canal de televisão porque me apresentou na campanha de [19]89 em um comício em Ribeirão Preto, eu nunca liguei para o Datena para pedir um favor. Nunca liguei para o Mitre para pedir um favor. Nunca liguei para o Teles, nunca liguei para ninguém. A minha relação é uma relação democrática.

Jornalista: Presidente, ficou muito claro…

Presidente: Acho que todo mundo, acho que todo mundo tem o direito de dizer o que quiser e a sociedade brasileira só adota aquilo que lhe for conveniente.

Jornalista: O senhor é resultado disto, aliás, não é, Presidente?

Presidente: Aliás, eu digo sempre…

Jornalista: O senhor não pode se queixar, por exemplo, da minha atitude em relação ao metalúrgico Lula, ao sindicalista, o senhor sabe disso.

Presidente: Não, não, mas eu não me queixo. Boris, tem uma coisa na minha vida, querido, que eu venci, que vocês têm que entender.

Jornalista: Não, mas eu não estou discutindo o senhor, Presidente.

Presidente: Eu não tenho mais problemas na minha vida hoje. Eu não tenho mais problemas de preconceito…

Jornalista: Não estamos discutindo o senhor.

Presidente: Eu lembro de uma briga que eu tive com os jornalistas uma vez, foi até no seu programa, depois perguntou… É porque o cidadão perguntou para mim: “Você vai ser presidente? Sabe falar inglês?” Eu não tenho preconceito mais por isso. Então, eu venci. E depois é o seguinte: não existe ninguém, ninguém que seja mais democrático do que eu. Pode ter igual. Mais eu duvido. E não existe ninguém que seja tão resultado da liberdade de imprensa do que eu. Eu tenho dito isso publicamente.

Jornalista: O senhor está deixando claro, o senhor está deixando claro que não há, jamais, nenhuma ideia de controlar a informação (incompreensível). É isso?

Presidente: Não é… o Brasil não aceita… para mim, tem três setores que podem controlar a imprensa: na televisão, o telespectador; no rádio, o ouvinte; e no jornal, o leitor.

Jornalista: Maravilha!

Jornalista: É isso mesmo.

Jornalista: Muito bom. Parabéns para o senhor.

Jornalista: Eu só queria fazer uma outra pergunta, talvez, até complementar, que diz respeito à candidata de Luiz Inácio Lula da Silva, que é a ministra Dilma.

Eu queria saber se as afinidades ideológicas entre os dois são perfeitas, se não há nenhum tipo de discussão sobre isso. Se o senhor imagina, no governo dela, os mesmos enfoques ideológicos do seu governo. Como é que é essa afinidade?

Presidente: Deixa eu dizer uma coisa para você. Primeiro, a Dilma não é minha candidata. A Dilma é candidata do PT e de um conjunto de partidos políticos que compõem a base de apoio à candidatura dela…

Jornalista: Claro, claro.

Presidente: Eu, no meu exercício da Presidência da República, eu não tenho candidato. Todos são meus candidatos. Eu, depois do meu horário de expediente na Presidência da República, eu vou ter candidato, vou para a rua para fazer comício, vou no sábado e no domingo para fazer comício. Mas enquanto eu estiver no exercício do meu mandato, trabalhando das oito à meia-noite, das oito às dez, das oito às nove, todos são meus candidatos e tratarei todos em igualdade de condições. Quando terminar o meu horário de expediente, que eu estiver livre, aí sim, eu tenho candidato, porque eu tenho partido, e vou apoiá-la. É isso.

Jornalista: Muito bem. Nós vamos agora fazer o segundo intervalo…

Presidente: Ah, você falou (incompreensível). Deixa só…

Jornalista: …responder. É, origens diferentes, histórias diferentes.

Presidente: Eu acho que vocês vão ter uma extraordinária surpresa com a Dilma Rousseff. Eu a admiro muito. Vocês devem ter assistido o filme “Invictos”, que mostra a grandeza do Mandela em estabelecer a unidade na África do Sul. Somente um cara que conseguiu superar o sofrimento, depois de 27 anos preso, e governar um país, sem ódio…

Jornalista: …sem rancor.

Presidente: Você pega, agora, o Mujica, no Paraguai [Uruguai]. Sabe quanto tempo o Pepe Mujica ficou em uma solitária? Seis anos. Você conversa com ele hoje, não tem ressentimento. Eu parei com a Dilma, uma vez, no quartel do II Exército, em São Paulo. Ela parou, ficou olhando, aí ela falou: “Engraçado, foi aqui que eu fui presa e eu não tenho ressentimento, Presidente. Aquilo faz parte do meu passado e eu quero construir a minha vida para a frente”. E eu tenho dito para ela: Dilma, a tua grande vitória é você hoje ser candidata a presidente da República. E ela é uma mulher sem rancor. Vocês vão ter muita surpresa com a Dilma. Duas coisas importantes: competência para o debate político e uma mulher sem rancor, sem mágoa, depois de ficar presa três anos e meio e passar pelas barbáries da tortura que ela passou. E você vai conversar com ela, Mitre, é uma mulher que não tem um grau de ressentimento.

E eu digo sempre para as pessoas: olhem, o Brasil está precisando disso, o Brasil precisa parar com o preconceito, com o rancor. A democracia é uma coisa tão extraordinária, as pessoas terem ideias, debaterem, vencerem, derrotarem, sabe? Acabou. Você vê, nós vamos para uma campanha hoje, Joelmir, ninguém está com medo: “Vai ganhar fulano, vai ter inflação”; “vai ganhar fulano, vai ter dívida externa”, “vai ganhar fulano, vão fugir oitocentos mil empresários”… Acabou, gente, acabou.

Quem quer que ganhe as eleições neste país tem que ter responsabilidade, porque o povo não vai permitir. E o povo vai perceber quando o cara quiser brincar com a democracia. Por que eu não provoquei a sociedade brasileira para o terceiro mandato? Eu poderia. Poderia, não apenas a partir da conversa com os deputados, mas com a sociedade.

Pois bem. Tem estado do Brasil que eu tenho 95% de aprovação. Por que eu não fiz isso? Porque eu aprendi a não brincar com a democracia. A democracia é um valor incomensurável para uma nação. Então, dois mandatos está bom demais, já fiz o que tinha que fazer, vou sair devendo muita coisa que eu queria fazer e não fiz, certamente quem vier pode fazer muito mais do que eu. Está ótimo. Brincar com democracia, meu caro, eu não brinco, porque eu já vivi sem ela, e não quero mais viver sem ela.

Jornalista: Muito bem, nós vamos…

Presidente: E se a gente quiser mais mandato, Joelmir, vale para mim, mas vale para outro, e vale para qualquer um. Daqui a pouco tem alguém querendo quatro. Daqui a pouco tem alguém querendo cinco. Daqui a pouco tem alguém que não quer mais sair. Então, vamos parar por aí.

Jornalista: Muito bem. Nós vamos para o último intervalo do Canal Livre, que volta dentro de instantes nesta entrevista com o presidente Luiz Inácio Lula da Silva.

Jornalista: Muito bem, estamos de volta com o Canal Livre.

Presidente Luiz Inácio Lula da Silva, o senhor agora tem todo o direito de encerrar o programa fazendo as suas considerações finais.

Presidente: Olha, Joelmir, eu quero agradecer a você, ao Mitre, aos companheiros todos aqui pelo seguinte: olhe, nós nos conhecíamos muito antes, eu estive em vários programas com vocês antes. O Datena, o Boris, todo mundo já me entrevistou. Agora, eu acho que é o seguinte: eu quero agradecer porque este programa dá oportunidade de a gente quebrar as barreiras que existem ainda, de pessoas que não acreditam neste país. É quase que uma convocação às pessoas acreditarem no Brasil.

Porque é verdade que tem muita gente denunciada de corrupção neste país. Mas só tem porque tem abertura para isso. Nós contratamos mais de três mil policiais da Polícia Federal, aumentamos o salário, para investir na inteligência, que é para poder não deixar pó sobre pó. Então, eu acho que nós estamos colhendo e, se Deus quiser, outros vão colher mais ainda, os frutos daquilo que a gente plantou. E eu acho que a imprensa joga um papel extremamente importante. E eu quero, portanto, agradecer a vocês.

Dizer para vocês que eu sou o mais otimista dos seres humanos. Se tiver um igual… é difícil, porque eu sou otimista. Eu acredito que amanhã vai ser muito melhor do que hoje, e que o ano que vem será infinitamente melhor do que este ano agora. O Brasil não vai parar mais. Pode acreditar, Joelmir, o Brasil está com a vocação, não de ser vira-lata, de segunda classe, está com a vocação de se transformar em uma grande nação. E isso chama-se autoestima do povo brasileiro, do empresariado brasileiro, dos intelectuais brasileiros, e isso eu acho extraordinário. Portanto, obrigado a vocês e espero que a gente tenha mais oportunidade.

O Datena está louco ali, olha. Eu ia encerrar o programa, mas ele quer…

Jornalista: O senhor, o senhor pediu uma pergunta de futebol. O senhor pensa em ser presidente do Corinthians uma vez ou voltar a ser presidente da República uma outra vez?

Presidente: Não, graças a Deus o Belluzzo foi presidente do Palmeiras, e foi uma lição para que eu não me meta a ser presidente. Cada macaco na sua… cada macaco na sua área.

Jornalista: E presidente da República outra vez?

Presidente: Não, não sei. Veja, eu estou indicando uma companheira. Se essa companheira ganhar e ela for bem, ela tem direito a ter um segundo mandato. Quem ganhar também tem direito a ter um segundo mandato. Então, eu acho que é melhor o Lula descansar porque ele já cumpriu com a sua missão.

Jornalista: Muito bem, Presidente. Nós agradecemos a sua participação no programa, e a todos os nossos ouvintes, muito obrigado pela audiência. A gente volta no próximo domingo com o Canal Livre. Até lá e boa noite.

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